יאיר לפיד, מועמד בפונטציה לראשות הממשלה, מקפיד לקרוא לישראלים שעברו לגור בארה"ב "יורדים" הוא מתנגד לתרומת כספים מישראל לארגונים יהודיים בחו"ל וחושב שנתניהו הפסיק מזמן להיות ראש ממשלת העם היהודי ראיון ערב בחירות
אם תשאלו את ח"כ יאיר לפיד, לישראלים יש הרבה מה ללמוד מיהדות ארה"ב, אך גם ליהודי ארה"ב יש מה ללמוד ממדינת ישראל. יש להם מה ללמוד מאיתנו על זהות נינוחה בפני עצמה", הוא מסביר לי, "הזהות שלי למשל במצב נוח. אני אדם במקומו. אני חי את החיים הטבעיים של היהודים, וזה כאן בישראל".
שם, בתפוצות, זה לא טבעי?
״אני אומר להם (ליהודי התפוצות) שלא. הם מתווכחים איתי, אבל אני אומר להם שכשאני נוסע לכנסת בכביש 443 זה הנתיב ששאול המלך צעד בו. אני אדם במקומו".
איך זה בא לידי ביטוי?
״זהות היא דבר פנימי. אבל הזהות שלי כיהודי היא נינוחה, טבעית ועוצמתית בעצם החיים שלי בארץ ישראל. יש פה דואליות. מצד אחד כשאני פוגש אותם אני תמיד זוכר שיכולתי להיות הם והם יכלו להיות אני, אבל מתוך זה אני אומר להם – אם אתם רוצים לחיות חיים של זהות
שלמה, אתם צריכים לחיות בישראל".
כילד שנולד וגדל בישראל, הייתה לך בכלל מודעות לכך שישנן קהילות יהודיות מעבר לים – או שמא הכול הסתכם בזיכרון השואה?
״לסבי מצד אמי היו 12 אחים. שבעה מהם מתו בשואה, ארבעה מהם הגיעו לכאן. דודי ברי קליין היה רב קונסרבטיבי בפלורידה. אבא שלי הכיר היטב את הגולה והתפוצות. בניגוד לרוב הישראלים הצעירים, הוא הסתובב יחסית מוקדם בקרב יהדות אמריקה". לפיד מספר כי אביו, העיתונאי והפוליטיקאי טומי לפיד ז"ל, ראיין בצעירותו את הסנאטור ממדינת מינסוטה יוברט האמפרי, שאף כיהן לאחר מכן כסגן נשיא ארה"ב. הוא יזם תוכנית לקחת צעירים מכל העולם כדי שיכירו את ארה"ב. אבי ואמי גרו בשנת נישואיהם הראשונה בארה"ב והיו חלק מהתוכנית הזו.
אבא עבד בעיתון מקומי בווירג'יניה, הסתובב בין קהילות, התיידד מאוד עם בכירים יהודים. מאז שאני ילד אני זוכר את הקשר עם הגולה. מעין דיאלוג שכזה, שהוא מורכב. בתור ניצול שואה, אבא שלי כעס עליהם שהם לא באו לארץ. בעיניו, כל יהודי היה צריך להבין מהשואה שהוא היה צריך להגיע לישראל. זה המקום היחיד שיש לנו באמת בעולם הזה, שהיהודים יכולים באמת להיות בו בטוחים.
״זו עמדתו של טומי לפיד, אך גם של יאיר לפיד. תראה, עם השנים התחושה השתנתה. הרי בשנות ה־50 בוודאי, אך גם עד שנות ה־80, ישראל הייתה המקלט הבטוח ליהודים. נוכל להתווכח היום עם יהודים אמריקאים שאומרים לך: סליחה, ניו יורק יותר בטוחה ליהודים מאשר עוטף עזה או חברון. אבל אני אומר להם שבראייה היסטורית, ההגדרה העצמית שלהם לא שלמה אלא בישראל. נכון שאדם יכול לבחור לחיות עם הגדרה עצמית לא שלמה, אך אני מעדיף לחיות עם הגדרה עצמית שלמה. יותר קשה לי עם ישראלים שיורדים מהארץ. אני אגב עדיין אומר 'יורדים מהארץ', בניגוד לאחרים".
אתה גם מזדהה עם הכינוי שטבע בזמנו רבין, "נפולת של נמושות"?
״זה ביטוי מעליב ואני לא בעד להעליב. אני עדיין לא אוהב את הרעיון הזה של ירידה. אני לא אוהב את ההתלהבות הגדולה מישראלים שמצליחים בחו"ל. זה מרגיז אותי".
אבל אנחנו בעולם גלובלי. מה הבעיה להאמין שישראל היא המקום הטבעי ליהודים, אך באותו הזמן הם גם יכולים לחיות בחו"ל כמה שנים ולממש עצמם שם. לעיתים זה גם לטובת המדינה.
״אני לא בטוח שאנחנו בעולם גלובלי, אלא בעולם עם כלי תחבורה מצוינים ואמצעי תקשורת מצוינים. אתה יכול כיום לטייל בעולם מהכורסה שלך, אבל אם תסתכל על השנים האחרונות, אנחנו בעיצומה של תנועת נגד לרעיון של אזרח העולם הרחב. אמרה את זה יפה ראשת הממשלה הבריטית לשעבר תרזה מיי אם אתה אזרח העולם הרחב, אתה בעצם אזרח של שום מקום. אני רוצה להיות אזרח ישראלי, ואני לא יכול להיות אזרח ישראלי שלם בלי היהדות. כל יהודי שאני פוגש באמריקה חי חיים אלטרנטיביים לאלו שלי. חיים שהיו יכולים להיות שלי".
מה צריך אם כך להיות היחס של יהדות ארה"ב אלינו כמדינת ישראל?
״קודם כול יש לנו מחויבות אליהם, שלא תלויה בשום דבר. יש לנו כמדינה מחויבות לכל יהודי בעולם שסכנה מרחפת מעל ראשו. בין אם זה סיוע של ישראל באתיופיה או של שני צעירים ישראלים שרואים בריונים אנטישמים מתעללים ביהודי באוקראינה. בעיניי אותם צעירים ישראלים צריכים להרים מקל מהרצפה וללכת להרביץ להם. הם הרי המשפחה המורחבת שלנו.
״אני אגב בעד חוק הלאום, אבל לא זה שעבר, אלא זה שחיבר ח"כ בני בגין. אין ספק שיש לחוק הזה השפעה על היהדות האמריקאית, שלקחה את זה קשה. אנחנו צריכים לקיים איתם דיאלוג מתמיד, וזה המעגל השני של המחויבות שיש לנו אליהם. המעגל השני אומר: למרות שהם חלק מאיתנו, אתה לא יכול לשבת בלוס אנג'לס ולנהל את מדיניות הביטחון של ישראל מול סוריה. במקביל, אתה לא יכול לשבת בירושלים ולהגיד שלא מעניין אותך יהודי בלוס אנג'לס, כי אז אתה לא מעניין את עצמך. הם עתידנו ועברנו. אנחנו צריכים לקיים איתם דיאלוג".
נדבך נוסף לדברי לפיד הוא התרומה שלהם לביטחון הלאומי". הוא מסביר: זה מהותי. אני ראיתי זאת כחבר קבינט וגם כיום כחבר כנסת; ידענו תמיד להפעיל את יהדות ארה"ב כמנוף מול הקונגרס, הסנאט והבית הלבן. זה דבר אמיתי בתפיסת הביטחון הישראלית. אנחנו רואים כבר כיום פגיעה בביטחון הלאומי בגלל הדרך שבה מתייחסים אל יהודי ארה"ב. ראש הממשלה המנוח אריק שרון היה מדבר על כך שהוא לא ראש ממשלת ישראל אלא ראש ממשלת העם היהודי".
גם נתניהו מדבר כך.
״אבל נתניהו הפסיק להיות ראש הממשלה של העם היהודי. כי אם רוב העם היהודי אומר 'אנחנו מצטערים, אנחנו לא חושבים שאתה ראש הממשלה שלנו' או 'אנחנו לא חושבים שאכפת לך מאיתנו, הרי אנחנו רואים פעם אחר פעם איך אתה זורק אותנו בשולי הדרך כי אתה צריך לתחזק את הקואליציה שלך' – אלה דברים שראש ממשלת העם היהודי לא היה צריך לעשות. אם שר בממשלה עומד על בימת הכנסת ואומר שרוב מוחלט של יהודי ארה"ב הם אנטישמים, וראש הממשלה לא זורק אותו ואומר 'אצלי דבר כזה לא יקרה' – זה מצער אותי, כי לפני שאני יריב פוליטי אני אזרח ישראל, ונתניהו כיום הוא לא ראש ממשלת העם היהודי".
לפני שלפיד נבחר לראשונה בבחירות 2013, הוא היה המתמודד הצבעוני והמעניין בסביבה; איש תקשורת מרכזי ומתוקשר שהחליט לחצות את הקווים ולנסות לשנות את המציאות הישראלית שאחרי מחאת האוהלים. ״טסתי לאטלנטה לכנס של 1,500 רבנים קונסרבטיבים, וכשנחתּ י חיכו לי 300 סמסים ונאלצתי לנהל את המשבר הקואליציוני משם", מספר לפיד. רק מעטים שמו לב שהוא היה אז כאמור בכנס של בכירים מהתנועה הקונסרבטיבית, דבר שלא כל פוליטיקאי ישראלי היה עושה, בטח כזה שמתיימר לגייס קולות גם מימין. "כל יהודי בעולם הוא המשפחה שלי", הוא מסביר את העובדה שהשתתף בכנס שכזה.
"מדהימה אותי הבורות הגמורה לגבי מה זה רפורמי או קונסרבטיבי מצד אנשים שמדברים בביטחון עצמי אינסופי על עמדתם בנושא. זה נכון לגבי חברי כנסת מיהדות התורה ומש"ס וגם בקרב גורמים בציונות הדתית. רובם בכלל לא מבינים על מה הם מדברים. הרי בסקאלה שבה אנחנו מציבים כל ישראלי לפי רמת הדתיות שלו, הקונסרבטיבים יותר שמרנים אולי מרוב הציונות הדתית בישראל. הם הרי שומרים מצוות ושבת, חובשים כיפה ועוד. מאידך, אנשים מדברים עליהם בידענות גדולה כמי שהם שונאים, מבלי לחקור את הנושא וללמוד אותו לעומק. בל נשכח שהם מחזיקים את רוב רובה של יהדות ארה"ב. לקונסרבטיבים יש כמיליון עד מיליון וחצי ולרפורמים יש שניים עד שניים וחצי מיליון חברים. זה המון אנשים בשביל שמדינת ישראל תוותר עליהם, או שהיא תעסוק באופן רשמי
בלהעליב אותם כל הזמן".
מה יש לנו כמדינה יהודית ללמוד מיהדות ארה"ב כקהילה היהודית הגדולה מחוץ לישראל?
לפיד לוקח רגע לחשוב. "יש משהו שהם מכירים ואנחנו לא, וזה החיים בתור מיעוט במדינה. בארה"ב חיים לא מעט אנשים שעוד זוכרים שהיו 'קאנטרי קלאבים' או מועדונים שבהם לא קיבלו יהודים. היום זה אמנם פחות חמור אבל אני יכול למשל להיכנס לחדר שבו יושבים מאה איש, ואם יש יהודי בחדר אני יודע מי הוא מיד. בעיניים שלו אני אראה את זה. כשאני מדבר איתו, הוא מדגיש את היותו יהודי בחברה עוינת. חלק מכך שיהודים צעדו ביחד עם מרטין לותר קינג, זה מתוך התפיסה של מיעוט שצריך לשמור על עצמו ועל הזהות שלו בנסיבות לא פשוטות. דבר שני שיש לנו ללמוד מהם קשור לעובדה שהזכרתי, שיהדות ארה"ב היא כנראה הקבוצה המשכילה עלי אדמות. היות שאתה ואני חיים במדינה שנמצאת ברמת המתמטיקה והבנת הנקרא מתחת איראן ובחריין, הייתי שמח שיהיה מעט מזה גם פה".
לסיום, מה יהודי בעיניך?
״החיים בישראל", הוא אומר מבלי למצמץ. "בסוף הביטוי העליון של היהדות הוא חיים בישראל. דבר נוסף הוא האקטואליה של העבר. אנחנו, היהודים בישראל, אנשים שהעבר הוא אקטואלי עבורם. הייתי בתיקון חצות בצוותא ודיברנו שם על משה רבנו. לא מדובר רק בדמות מהעבר, אלא בדמות מההווה; דמות שההחלטה שלו לבוא הנה גרמה לכך שאני ואתה יושבים בבית קפה מתחת לקופת חולים כללית. האקטואליה של העבר היא גם בהווה שלנו כאן בישראל".
